KA Facebook Fanbox 1.1
Nowe Media/News/Opinie/Dla przestępczości nie może być większej swobody tylko dlatego, że jest on-line
piątek, 05 lutego 2010 15:37

Dla przestępczości nie może być większej swobody tylko dlatego, że jest on-line

Redaktor:  Rafał Cisek
- to słowa premiera na dzisiejszej debacie w sprawie cenzury Internetu. Chodzi m. in. o Rejestr Stron i Usług niedozwolonych. Tuż przed debatą pojawiło się wiele emocji w związku z tym, że Rzeczpospolita podała, że debata będzie cenzurowana. Prowadzący debatę skwitował te rewelacje na wstępie zarzutem, iż gazeta widocznie nie odróżnia moderacji od cenzury.

Z góry przepraszam za wszelkie literówki, przekręcenia i skróty myślowe. To surowy tekst pisany "na żywo". Będzie on systematycznie uzupełniany, poprawiany i porządkowany. Jest już dostępny pełny zapis video z debaty.

Rafał Cisek

reklama________________________________________________________________
Nie płać za TV!
W pakiecie usług DIALOG telewizja cyfrowa za 0zł. Sprawdź!


Załóż e-konto w Lukas Bank!
http://www.konta.lukasbank.pl/


0 zł za prowadzenie konta, sprawdź!
http://www.konta.lukasbank.pl/


www.noweprogramy.com
Ściągaj za darmo programy!
_______________________________________________________________________

Premier

Podziękował. Stwierdził, że to poważne wyzwanie. Poważny problem, dotyka delikatnych sfer. Wolności obywatelskie, wolność słowa. Związany z projektem ustawy, który już budził wystarczająco dużo emocji. Z wielu uwag, które dotarły do premiera, zrobiły na premierze wrażenie. Zwłaszcza w zakresie konsultacji. Przygnębiające wrażenie zrobiły uwagi, że konsultacje do ustawy były fikcyjne.

Ustawa była o tyle specyficzna, że z pewną rezerwą podchodziliśmy do konsultacji społecznych. Podobnie jak w przypadku tzw. pierwszej ustawy hazardowej, spodziewaliśmy się reakcji różnych środowisk i interesów. Rozumieliśmy też, że może godzić w poczucie bezpieczeństwa. Ważne było rozróżnienie co jest autentycznym głosem w obronie wolności interesu, a co jest głosem w obronie poszczególnych interesów lobbystów. Starałem się wniknąć w faktyczne motywacje.

W przypadku tej ustawy rozstrzygnięcie, czy godzi ona w interesy internautów, to rozstrzygnięcie nie może być arbitralne. Nie tylko moja ocena powinna o tym zdecydować, ale przede wszystkim internautów.

Na początku Jarosław Lipszyc przedstawił stanowisko organizacji pozarządowych w sprawie. Katarzyna Szumielewicz. Temat ochrony praw podstawowych w przestrzeni komunikacyjnej. Zagrożenia są analogiczne do tych w świecie realnym. Nie sprzeciwiamy się szukaniu rozwiązań w celu walki z przestępczością internetową. Chodzi jednak by poszanować też fundamenty państwa prawa. Niepokojąca jest retoryka wokół zagrożeń z Internetu. W naszym odczuciu są to te same światy. Inne problemy to retencja, zdalny dostęp do komputerów oraz odcinanie użytkowników od Internetu. Zmiany są nieskoordynowane, rozproszone, bez rzetelnych konsultacji i analiz społecznych. Zmiany te są wprowadzane przy okazji innych ustaw.

3 główne postulaty: Zarzucanie a nie zmiana projektu rejestru 3 względy dla których mechanizm filtracji – naruszenie wartości konstytucyjnych (wolność słowa) Względy techniczne – cele regulacji niemożliwe do zrealizowania Koszty społeczne przekroczą możliwe korzyści

 odwrócenie uwagi pod prawdziwych problemów z którymi należy walczyć

Pozozstałe problemy – Lipszyc.

Rejestr – czubkiem góry lodowej.

Nie uwzględnia się skutków społecznych i ekonomicznych. Zazwyczaj tylko skutki dla budżetu. Gdyby rzetelna ocena byłz zrobiono, byłoby wiadomo jaka może być skuteczność rozwiązań i ich realne koszty. Minimum jest przestrzeganie regulaminu prac RM. Procedury nie zostały dochowane z tego powodu, że regulacja głęboko wchodząca w infrastrukturę netu nie zstała skonsultowana z dostawcami i z przedstawicielami internautów. A nie, że konsultujemy się z wybranymi podmiotami – firmami hazardowymi, bo ustawa jest hazardowa.

Otwarta i szybka publikacja dokumentów. Także forma publikacja – nie bitmapy, gdzie nie można zaznaczyć tekstu a osoba niewidoma w ogóle nie jest w stanie odsłuchać.

Systemowe rozwiązania w liście z 31 sierpnia 2009. Wnosimy, żeby kontynuować ten dialog i skuteczne konsultacje społeczne przeprowadzać. Mamy głęboką nadzieję, że jest to poczatek dłuższej debaty na temat społeczeństwa informacyjnego.

[prywatność]

Obawiamy się, że Internet i technologie informacyjne są też świetnym narzędziem państwa totalitarnego. W tym kraju nie ma projektów edukacyjnych. Jest tylko restrykcja, prewencja.

[komentarze z neta]

Polska drugimi Chinami

Zwalczyliśmy skutecznie PRL a teraz kolejny rząd chce do tego wrócić

Pojawiają się deklarację, że i tak to ominą. Są sposoby, żeby łatwo pominąć.

Są też osoby, które popierają, zwłaszcza rodzice. W większości ludzie odczuwają jednak dyskomfort, gdyż cenzura im się nie kojarzy dobrze. Kto będzie kontrolował cenzorów?

Albo się boimy, że jest nieskuteczna, ale dobra, albo, że jest zła. Jezli argumenty będą spójne, to przyniosą efekt. Chodzi o znalezienie skutecznych sposobów na eliminację przestępstw internetowych. I to nie na zasadzie odróżniania świata realnego od wirtualnego. Nie może być jednak tak, że w świecie realnym mogę prewencyjnie zatrzymać inwestycję w nielegalnie budowane kasyno. A w świecie wirtualnym nie mogę powstrzymać kasyn on-line. Chodzi o to, żeby ta sama przestępczość się pleniła w swiecie wirtualnym, bo nie znajdziemy skutecznych instrumentów ścigania, eliminowania. Spróbujmy razem znaleźć sposoby likwidacji przestępczości on-line tak skuteczne, jak w świecie realnym. Nie ma postulatu tolerancji w wirtualnym większej na przestępczość niż w świecie realnym. Chodzi więc jedynie o dobranie właściwych środków, metod.

Dla przestępczości nie może być większej swobody tylko dlatego, że to jest Internet.

Marek Chołyński, Polskie Towarzystwo Informatcyzne.

Zwiększanie kontroli państwa nad Internetem. Dublowanie systemu. Bo i tak trzeba zgłosić do prokuratury. Są specjalne komórki w Pl i zagranicą (CERT) organów ścigania.

Kid Protect (Kuba Spiewak)

Ten przepis to naprawdę „zamykam oczka i mnie nie ma”. Blokada nie spowoduje, że znikną. Osoby, które stworzyły, wprowadziły te filmy, unikną odpowiedzialności.

Idźmy w te narzędzia, które są skuteczne. Boję się samej idei cenzury. Że pod pretekstem słusznej idei, wprowadzamy cenzurę. Dziś może nieskuteczną, później jednak może te narzędzia się ulepszą. Jeżeli raz but między drzwi, bardzo trudno potem zamknąć…

Mnie zaniepokoiło pojawienie się wątku pedofilskiego w tej ustawie. Wszystkich oponentów stawaia to w niezręcznej sytuacji: jesteś przeciwny ustawie, popierasz pedofilię. Tymczasem większość zgłoszeń to zgłoszenia od samych internautów. Od 7 lat nie mieliśmy w tych sprawach żadnego dowcipu. Co pokazuje, że internauci traktują tę sprawę poważnie.

Przedstawiciel firm informatycznych (Iżkowski)

Przede wszystkim proszę określić jaki chce cel w postaci bezpieczeństwa, a nie jak. A eksperci będą szukać najlepszych rozwiązań technicznych. Jeżeli będzie to wymagało rozwiązań prawnych, to damy znac. Czyli nie , że odcinamy, ale że jest problem i że trzeba go zlikwidować. Dopiero potem debata.. Np. proszę znaleźć tych, co nielegalnie korzystają z hazardu. Samo zasłonięcie. strony nic nie da.

[internauci]

Stworzenie nawet bardzo zaawansowanej struktury nic nie da. Internauci pytają ile będzie to kosztować, jaką infrastrukturę trzeba będzie wprowadzić, ile osób będzie w to zaangażowanych? Najmocniejszym argumentem jest nieskuteczność. Internauci pytają, co będzie dalszym krokiem, jeżeli ustawa okaże się nieskuteczna. Przedsiębiorcy obawiaja się czy nie wpłynie to na rozwój e-commrce.

Ludzie w pl cenią wolność i zrobią wszystko, żeby ją zagwarantować.

Marcin Osman (blogger)

Jaka jest def Internetu ale nie wg rządu. Chodzi o definicję jako część życia. Integralną częścią życia. Ustawy tworzą osoby nie przesiąknięte Internetem całkowicie, jak pokolenie bloggerów. Osoby, które używają go tylko do sprawdzania maila.

Tusk – na pewno moje doświadczenie jest nieporównywalnie mniejsze od osób, dla których Internet stał się znaczną częścią życia. To z pewnością ma również charakter pokoleniowy. Nie sądzę jednak, że ustawy dotyczące netu byłyby lepsze, gdyby pisały je osoby w pełni zanurzone w wirtualnej rzeczywistości.

Gdybyśmy tylko maniakom motoryzacji zostawili pisanie ustaw o motoryzacji, nasze życie zamieniło by się w piekło. Znajomość Internetu jest więć ważna ale nie wystarczającą kwalifikacją. Na pewno jednak macie prawo żadać jak najlepszych kwalifikacji od tworzących prawo.

Te fragmenty techniczne przygotowywali ludzi, którzy na pewno znają się aż za dobrze na Internecie. To są ich kwalifikacje. Co nie znaczy oczywiście, że mają rację.

Bardzo serwio potraktowałem głos przedstawiciela branży telekomunikacyjnej, żeby wciągnąć branżę w poszukiwanie właściwego modelu – żeby wyjść od wskazania celu, a nie

Fundacja Wolnego i Otwartego Oprogramowania

Piotr Mikołajski

Nie podoba mi się tworzenie prawa, które jest od początku prawm złym/. Sama ustawa też mnie martwi – niby pisali ją specjaliści. Są tymczasem treści bardzo ogólne. Np. zapis, który może zablokować wszystkie serwisy dotyczące bezpieczeństwa sieciowego.

Może i były dobre intencje, ale dobrymi intencjami piekło jest wymurowane

[premier]

Żebyśmy nie budowali zbyt czarnego obrazu skutków tej ustawy. Rząd nie będzie instytucją, która będzie decydować co jest dobre a co złe w necie. Ustawa nie pozwala władzy politycznej decydować o treścią w Internecie. Do tego są powołane odpowiednie instytucje, organy ścigania. To nie rząd będzie przecież o tym decydował.

Chodzi o to, by oprócz tego, że sąd coś oceni jako przestępstwo i żeby to zablokować. Nie popieram nieskutecznego prawa. Czy zastanawiamy sią jak zrobić taki mechanizm skutecznym, czy opowiadamy się, żeby w ogóle nie było w ogóle mechanizmów elimancji przestępstw w Internecie, bo ważniejszą wartością jest wolność? Co zrobić, żeby przestępstwa w Realu i w necie były traktowane tak samo? Czy może uznamy jednak, ze mechanizm, którego chcemy jest potrzebny, ale nieskuteczny>

Jeśli obawiamy się w przyszłości władzy totalitarnej, to jeśli ona przyjdzie, to i tak to zrobi. Nie nasza próba eliminacji przestępstw z Internetu nie zwiększa zagrożenia dojącia kogoś złowrogiego do włdzy. Jeżeli ktoś taki dojdzie do władzy, to i tak to zrobi.

Tusk mało siedzi, to się nie zna. Kto ni esidzi nie jest zagrożony.

Ja nie zgadzam się na filozofię złę ustawę wymyślili, jest nieskuteczna, to nie musimy nic robić. Ja nie czułęm presji, zróbcie coś, żeby ograniczyć przestępczość w necie. To jednak mój obowiązek, bo niezależnie gdzie się przestępczość pojawia, musimy działać. Nie ma to znaczania, że to akurat Internet.

Jestem pewien, że nie znajdziecie w sejmie gościa, który powie, że jestem za ograniczeniem wolności.

Mnie nikt nie musi przekonywać, żeby pilnować ustaw przed naruszaniem wolności człowieka. Ograniczanie wolności nie jest moją intencją. Wykażcie, że jakieś działania czy ustawa realnie ograniczają wolności.

Nie, że żąd będzie blokował strony. Jest dokładnie jak w Realu – wymagana jest decyzja sądu. To nie rząd będzie blokował strony.

[wypowiedź]

Nieskuteczna a zła ustawa – logiczna sprzeczność; kluczowy argument

Ta ustawa nieskuteczna, bo filtrowanie nie zadziała, nie rozwiąża problemu, tylko zamiecie go pod dywan

Jednak ustawa tworzy niekonstytucyjne mechanizmy kontroli części społeczeństwa

Krajowa rada sądownictwa –porzeciwna, bo nadaje sądom właściwość w postępowaniu quasi-sądowym wykraczającym poza wymiar sp[rawiedkliwości

To nie ten sam tryb, który jest w Realu; to tryb doraźny, 6-cio godzinny, całodobowy; to nie jest procedura z kk. To działanie nie tyle z włądzy politycznej, co z policyjnej.

Dlatego to może doprowadzić, że ktoś kiedyś będzie mógł to kiedyś wykorzystać. Ten tryb to nie jest normalny tryb ścigania przestępstw w Realu.

Vagla

Uzasadnienie jeszcze nie przygotowane? Skoro są już przepisy jako efekt wyznaczonego celu. To mnie zaniepokoiło.

Druga z rzeczy, która mnie zaniepokoiła: aby ustrzec ustawę przed działalnością lobbingową wprowadzono szybki tryb procedowania i ograniczono konsultacje.

Przejrzystość i jawność bardziej chroni przed lobbingiem, niż takie rozwiązania.

Gdzie dziś jako internauta będę mógł przeczytać

Nie ma treści przyjętej 19 stycznia ustawy.

Premier:

Konsultacje. Praktycznie każda ustawa ingeruje w życie w każdego obywatela. Przecież ustawa hazardowa to nie jest ustawą o Internecie. Ustawa jest konsekwencją regulacji hazardowych w Realu. Punktem wyjścia było przekonanie, że likwidacja automatów do gry jest pożądana ze względu na dobro społeczne. Bez rozróżnienia na „świat realny” i wirtualny. Bo przecież automaty do gry są również w każdym komputerze, w którym jest Internet. Niedługo instrumentem wszelkiego hazardu będzie właśnie Internet. Łącznie z praeniem brudnych pieniędzy i pochodną przestępczością. Nie możemy uznać, że automat (co z tego, że wirtualny) może nadal stać, choć zakazujemy przecież hazardu. Dla nas to są bardzo poważne problemy. Słyszałem argumenty, że państwo nie powinno puszczać takich kurtyn, bo to cenzura. My nie zasłaniamy, tylko usuwamy automaty do gry w ten sposób. Sam komputer nie jest automatem do gry. Automatem jest splot sytuacji (komputer + łązcze+strona). Dlaczego doszła pedofilia? Przecież my nie potrzebowaliśmy alibi. Ta pierwsza ustawa dotycząca Realu nie wymagała alibi, więc i ta druga nie wymaga. Wypłynęła ona z przekonania, że możliwości hazardu powinny zostać wykluczone z jednej (realnej) jak i drugiej (wirtualnej) przestrzeni. Nie chodzi natomiast o celowe ograniczanie wolności .

[uczestnik debaty]

Mało z obecnych znało strony hazardowe. Za to na stadionie można zobaczyć duży banner. Dzięki niemu poznałem adres serwisu hazardowago

Maciej S. (blogger)

Skąd pewność że metody będą nieskuteczne? Np. w Australii lista tajna. Jaką gwarancję, że znajdzie się ktoś, kto udostępni. Jak to udostępniono stała się s1)iętymgralem..

A0 nieskuteczna 2 tworzy precedens, łamie barierę moralną dla cenzury, stanowi precedens

Mys ię boimy tego następnego kroku

Ustawa zamyka drzwi frontowe do salonów, ale kuchnią można wejść.

Czy forex i gra na giełdzie też zostaną zakazane?

[vagla]

Infrastruktura rządowa i konsultacje. Wiecie, że czytamy. Postulat – możliwość zrezygnowania z wielu stron info na rzecz jednego serwisu, który będzie bipem. Żeby był dostępny dla wszystkich i żeby treści były posegrowane tematycznie. Taksonomie w ramach jednego serwisu informacyjnego rządu. Żabym mógł stwierdzić: nie opublikowaliście, kto za to odpowiada. Mogłyby być jeszcze inne narzędzia umożliwiające śledzenia tematu.

==

[premier]

Nie możemy czekać zbyt długo z ta drugą ustawą antyhazardową, żeby warunki penalizacji nie były różne w realu i wirtualu. Dlatego ustawa powinna jak najszybciej przejść i w zakresie notyfikacji w UE, jak i w sensie legislacji. To spotkanie nie wszystko mi wyjaśniło. Jedna rzecz wydaje się oczywista. Na pewno w Australii i w Niemczech poświęcono więcej czasu na konsultacje niż u nas. Ustawa w tej części, która potrzeba by dostosować regulacje prawne . Wyjać to, co nam się wydawało, żeby było instrumentem, żeby była skuteczniejsza.

Skłamałbym, że przekonaliście mnie. Rzeczywiście jest jednak tak (tego nie przewidziałem), że pośpiech jest wykluczony. Staramy się opisywać językiem prawa zjawiska, które są nowocześniejsze niż nas sposób myślenia. Rzeczywiście nie mam pewności, czy zachodzą jakieś dodatkowe skutki, których nie przewidzieliśmy.

Drugi powód, nawet jeśli mam własną opinię, coś, co dotyczy praw konstytucyjnych, nie może by ć poddane tak ściśniętym konsultacjom z powodów obawy przed lobbingiem. Nie przewidziałem, że dyskusja będzie dotyczyć nie tyle hazardu, co praw i wolności.

- spam, pobieraczek - to sa tematy na ktore rzad bedzie patrzyl na to z wieksza uwaga. slowo premiera donalda Tuska

Branża hazardowa użyje najpiękniejszych haseł do najbardziej trywialnych interesów. Stąd rygory i tempo w czasie konsultacji, które w waszym odbiorze były fikcją.

--

[głos z Sali] W sprawie niedosytu premiera w argumentach .

Nieskuteczność: jeżeli celem wyeliminowanie – nie; jeżeli zmniejszenie dostępności i liczby takich stron, to jest to dobry kierunek (bo jeśli mniej to już jest dobrze)..

Zły tytuł debaty: powinien być; Panie premierze, niech pan pyta nas.

Najważniejszą rzeczą jest jednak strach przed tym, co będzie.

--

Lipszyc – dziękuję za deklarację konsultacji społóęcznych. Dobrze, że będą. Mamy nadzieję, że taka debata będzie podjęta również w innych sferach społeczeństwa informacyjnego.

--

Ustawa bez Rejestru będzie dalej procedowana w sejmie a wcześniej notyfikowana. Jeśli okaże się, że przyjmiemy ustawę bez tych punktów najbardziej kontrowersyjnych, to spełni ona swe zadanie jeśli chodzi o równoległe regulacje w zakresie przestrzeni realnej i internetowej. Nie chodzi o wyeliminowanie w 100% złych zjawisk w interencie, Jednak jeżeli znajdziemy skuteczne metody na ograniczanie tego co złe i ohydne w Internecie, to będziemy to stosowali.

Do rejestru wrócimy, jak będziemy pewni, że znaleźliśmy zestaw narzędzi, które nie ograniczają wolności.

Czy rejestr idzie do kosza?

Niejasna wypowiedź. Niby nie, ale wrócimy,.

Anna Maria Siwińska – Gazeta.pl

Czy te regulacje obejmą również inne aspekty? Może warto by się pochylić ogólnie dotyczące regulacji prawa w Internecie. A nie skupiać się tylko na partykularnych tematach?

[Michał Boni]

Sorry za literówki i przekręcenia. To surowy tekst pisany "na żywo". Wkrótce postaram się tekst poprawić, uporządkować i zredagować. Udostępnię też zapis video z debaty.

TAGI: rejestr stron i usług niedozwolonych, bezpieczeństwo, e-soc


  Legislacja: Rząd przyjął projekt dotyczący utworzenia Rejestru Stron i Usług Niedozwolonych
  PROJEKTY: Będzie odcinanie piratów od sieci w Polsce?
  PROJEKTY: Czego się dowiedzą o tobie z nowego dowodu osobistego?
  Legislacja: Inwigilacja jeszcze nie teraz. Może później?
  Legislacja: Operatorzy będą musieli namierzać użytkowników komórek?
  Legislacja: Internet w PL - „lżejsza” cenzura, ale jakim kosztem?
  Wiadomości: Google śledzi teraz twoje wyszukiwania – nawet gdy jesteś niezalogowany
  Procesy: EFF pozywa rząd USA za szpiegowanie internautów na portalach społecznościowych
  Orzecznictwo: Nasza-Klasa przegrywa w sądzie
Login to post comments

Kancelaria Prawna | Kancelaria Prawa Gospodarczego i E-commerce
PolskiProgram.pl